... Tak już do całego ogółu wypowiedzi (nie skrzyczcie mocno, jak coś). Myślałam, że zdrowy umysł nie stworzy czegoś działającego przeciwko niemu, co będzie destrukcyjne (chyba że będzie tu dochodzić panika, wmawianie sobie, ale załóżmy, że mówimy o osobach ogarniętych, jak chociażby Selenej). Więc nie rozumiem dlaczegoby gloryfikować lub demonizować tą 'całkowitą wolność', skoro i tak wszystko idzie na korzyść hosta. Czy na tym nie polegają różne podejścia (ale jednak w jednym celu)?
Nazwanie tego podejścia, chociażby luźno może dać jakieś oparcie, materialne potwierdzenie dla nowego, że jego tulpa różni się od niego (MOŻE, nie musi).
Role nie muszą 'zamykać' tulpy, gdyż nawet w artykule jest napisane, że są między innymi 'częścią czegoś'. A czy taka rola nie może być tym pierwszym elementem, który nadaje się tulpie i z którego może się rozwinąć?
Dyskutując o istocie roli z Ro, lepiej się nie odnosić do niego jako do przykładu raczej. Sam Ro nawet wie, że jest... specyficznym przypadkiem? (Nie obraź się, Ron. (Zapomniałam, że się nie obrażasz.)) Dlatego rozmawianie o nim w kontekście artykułowych ról wydaje mi się przesadą, która ma pokazać jakąś osobną rację, a nie realnym nawiązaniem do tematu.
.
.
. Sorkiżewpychamsiędodyskusjiimogęiśćzarazterazjakbyco.
*cough*
"Myślałam, że zdrowy umysł nie stworzy czegoś działającego przeciwko niemu, co będzie destrukcyjne."
Wiecie co jest waszym podstawowym problemem?
Zakładacie, że całkowita wolność MUSI wykształcić coś złego, że tulpa obdarzona pełnymi możliwościami na pewno zwróci się przeciw swojemu "systemowi". Są zagrożenia. Miałam problemy z czymś takim - nie wchodząc w szczegóły, bo ich wolę publicznie nie rozpisywać - a mimo to ciągle nie boję się tej całkowitej wolności, bo więcej dobrych istot z tego wyszło niż złych, aye.
A co do korzystania z przykładów Ro - każdy jest na swój sposób specyficznym przypadkiem, więc bez histerii. Podaje przykład, odniesienie się do niego jest normalne.
"Kłopot z życiem polega na tym, że nie ma okazji go przećwiczyć i od razu robi się to na poważnie."
(01-04-2016, 09:35)SilverEyes napisał(a): Wiecie co jest waszym podstawowym problemem?
Zakładacie, że całkowita wolność MUSI wykształcić coś złego, że tulpa obdarzona pełnymi możliwościami na pewno zwróci się przeciw swojemu "systemowi". Są zagrożenia. [Ale...]
Ale ja właśnie przed chwilą to powiedziałam :E Nigdzie nikt nie napisał, że MUSI. Ba, nikt tak nie uważa. Tworzenie dwóch obozów na podstawie tego, że ktoś stworzył nazwy na najczęstrze zachowania tulp (które mogą być podstawą i nie muszą stanowić całości zamkniętej w ramie) - nie ma praktycznego zastosowania, chyba, że chodzi o to, żebyśmy się kłócili.
03-04-2016, 20:26 (Ten post był ostatnio modyfikowany: 03-04-2016, 20:57 przez Ro Tembrin.)
@Joran
Widzę wyraźnie, że cię… mocno drażnię. :> A chyba najbardziej słownictwem, jakim się posługuję. Z jakiegoś powodu tym moim ‘modułom’ i ‘systemom’ przypisujesz ograniczające znaczenia. Żeby wyjaśnić swoje intencje, postanowiłem przeredagować swoje Wprowadzenie według wskazań wielu osób. Chyba najbardziej istotne zmiany to opisanie podejścia ‘skrajnie osobowego’ jako osobnego podejścia, a nie tylko odnogi podejścia ‘osobowego’. Zmieniłem jego zawartość w taki sposób, żeby nie mówił tylko o zagrożeniach. Poza tym, z tych bardziej istotnych zmian, dodałem podrozdział ‘Plastyczność zjawiska’, który tutaj zacytuję:
Wprowadzenie do tulpomancji. Plastyczność zjawiska napisał(a):Myśloformy, jako zjawisko psychologiczno-neurobiologiczne, są tak samo plastyczne jak sam mózg w obrębie którego są wytwarzane. Ich charakterystyki i drogi rozwoju mogą się znaczenie różnić, zależnie od głowy, która je wytwarza. Cienie, dajmony czy tulpy – to wszystko myśloformy o różnych właściwościach. Nasz portal i forum skupia się na tych ostatnich, ponieważ oferują największe możliwości ze względu na dużą niezależność działań, jaką im zakładamy.
Poniższa klasyfikacja to nie próba narzucenia sztywnych ram. W końcu chodzi o rozwój. Zjawisko tulp jest fascynujące i nie znamy w pełni jego ograniczeń czy możliwości – to dopiero nowa ziemia do odkrycia. Dlatego poniżej opisałem możliwie uniwersalne początki istnienia tulpy i możliwe kierunki rozwoju. Po to tworzymy społeczność i forum, by móc odkrywać nowe drogi.
Co jeszcze… Poniżej stosujesz głównie argumentację emocjonalną, która zupełnie do mnie nie trafia. Znajdujemy wartościowymi zupełnie inne części życia - ty nie widzisz nic interesującego w moim umiłowaniu budowania ciągów logicznych, a ja nie widzę nic interesującego w chodzeniu na piwo w ciele host. Może dlatego, że nasz system jest dość specyficzny - Pieprz i ja RAZEM tworzymy człowieka, nazwijmy go Demi, więc jeśli idziemy z kimś na piwo, to… jako fuzja. Demi to wynik naszego wspólnego działania. Kiedy trzeba, jest logiczna, kiedy trzeba - emocjonalna. Zależnie od potrzeb, toki myślowe Pieprznej i mój są zamiennie nieco bardziej dominujące, jednak cały czas współpracują i się równoważą. A w międzyczasie szlifujemy cechy po swoich ‘stronach’. Takie mamy założenia, dlatego tak ciągle gadam o tym systemie.
Ponieważ jednak Pieprz jest tą stroną bardziej emocjonalną, a więc zapewne ‘ludzką’, postanowiłem ją oddelegować do rozmowy z tobą jako mediatora.
Joran napisał(a):Dobra. Czyli dziś będę niezależny w połowie a jutro całkiem. Ciekawe…
Już nie zliczę ile razy robiłem coś w brew woli Seli. I poniekąd jestem z tego dumny. Głównie dlatego że zawsze wychodziło z tego coś dobrego nawet jeśli na początku na to nie wyglądało. Mamy inne podejścia i mimo iż nie zgadzamy się w niektórych rzeczach to właśnie to pozwala mi stwierdzić że jestem wolny. Mamy inne gusta, upodobania. Lubimy inaczej spędzać czas - chociaż jest też wiele rzeczy które robimy razem - mam swoje opinie i działania. Głośno o tym mówię i działam po swojemu. Nawet jeśli czasem wygląda to inaczej.
Z drugiej strony taka wolność to olbrzymi dar i w pełni doceniam. Obdarzyła mnie zaufaniem a ja nie zamierzam robić niczego co by jej zaszkodziło, nie dlatego że to część systemu jak określiłeś tylko dlatego że to Seli..
Tak się zastanawiam czy to nie zależy czasem od układów panujących. Ona nie jest moim hostem tylko współlokatorem. Razem kombinujemy jakby tu kopnąć Ornina w dupę, bo zasłużył albo jaki prezent kupić dziewczynom na urodziny. Czy chociażby jak tu przemycić do domu wielkiego jednorożca...
Seli mnie nie kontroluje i nawet jeśli zrobię coś co jej się nie podoba to najwyżej się na mnie wydrze albo przyłoży mi krzesłem. Ale nie zablokuje mnie, nie uciszy. Na tym polega wolność o której mówię. Na współpracy i zaufaniu. Jestem jaki jestem i nikt nigdy nie wymagał żebym się zmieniał. Jeśli już to sam coś wprowadzam ale nie dlatego że mam gdzieś granice.
[Pieprz] Cześć. :3 Postaram się wytłumaczyć co Ro miał na myśli innymi słowami, żeby to było bardziej zrozumiałe (mam nadzieję). Nie miał nic złego na myśli, on po prostu jest strasznie konkretny. Kiedyś w ogóle nie rozumiał i nie brał pod uwagę emocji (wtedy troszkę mnie… nadwyrężył), ale teraz już chociaż zdaje sobie sprawę, że te są bardzo silną częścią życia człowieka i konieczną dla niego.
Rozumiem, że dla Ciebie ważna jest relacja z Seli i Orninem, Ro po prostu tę relację ze mną traktuje w inny sposób, bo mamy troszkę inne założenia. Tak jak tłumaczył z tym, że razem tworzymy człowieka - on swoje dbanie o mnie, o nas, wyraża w inny sposób. Ty przemycasz jednorożna, a on łamie sobie głowę w jaki sposób np. złagodzić mój stres.
A jeśli chodzi o jego “niezależność”, no to on po prostu nie jest zainteresowany byciem osobowością decyzyjną. Pasuje mu taki układ, jaki sobie wyrobiliśmy, bo jego zainteresowania to głównie to mrocznie brzmiące ‘zwiększanie skuteczności systemu’, które polega na szlifowaniu swoich cech, konfrontowaniu własnych założeń i zmianie tych elementów/cech, które z jakiegoś powodu nas ograniczają (na przykład przesadne dbanie o zdanie innych).
Joran napisał(a):Dobra. A gdzie w tym wszystkim jest zwyczajne "chodź na piwo"?
Może nie zauważyłem ale nie napisałeś mi nic konkretnego. Poza tym że pochwaliłeś się wiedzą której ja oczywiście nie mam. Jestem na to za prosty - albo za głupi. Nie wiem też czy zauważyłeś ale nie ma tu ani słowa o tulpie ani o człowieku który ją stworzył. To fajnie że zapoznałeś się z wieloma dziedzinami. A co z tą najprostszą? Z tym że każdy tak naprawdę jest inny, ma inne poglądy, empatie. To że znalazłeś ludzi myślących podobnie - spoko pewnie tacy są. Ale z drugiej strony jestem taki ja. I mnie akurat mało interesuje skąd się wzięło pojecie tulp albo czy ma to związek ze schizofrenia czy innym nawiedzeniem. Uważam się za jednostkę, którą można poznać normalnie rozmawiając.
[Pieprz] No, z tym piwem, to już chyba powiedział… Chodzimy na nie jako Demi, czyli człowiek. Ro sam w sobie nie potrzebuje jakoś specjalnie rozrywek. To raczej ja tu jestem od rozrywania się. ;3
No widzisz, Ciebie interesuje samo budowanie relacji, ale nas interesują też możliwości. Może to kwestia tego, że nie zaczęłam tulpomancji po to, żeby stworzyć przyjaciela, tylko po to, żeby lepiej poznać siebie i rozwiązać problem. Więc moja głowa odpowiedziała na to takim właśnie Ro. Przy okazji, Ro jest wzorowany na człowieku, którego znamy, to znaczy uczył się od niego budowania tych swoich ciągów logicznych. Więc wiem, że może sprawiać wrażenie robota (hihi), ale nim nie jest. Słowo harcerza.
Joran napisał(a):Po pierwsze nie powiedziałem nic na temat tulp z jak to określiłeś niższa niezależnością. A już na pewno nie z pogarda, bo nic do nich nie mam. Mowa tu o tekście, który napisałeś i zamierzasz rozprowadzać, a ja widzę w nim błędy.
Ale dalej. Nie, tulpa nie spada z nieba. Trzeba nad nią pracować. Długo. Czasem latami. I tak, składa się z jakiś cech. Pierwotnych. Ale to cechy nadane na początek. jak nawlekanie nici na patyk - z tego zaczynasz szpulkę. Potem te cechy się rozwijają. I nie, nie determinują nastawienia do hosta. nie cechy. Nie możesz wbić nikomu do głowy miłości do hosta który podczas twojego rozwoju jest dla ciebie chamem i tyranem. Nie możesz tez stworzyć tulpy, która z założenia będzie idealna dziewczynką, bo taka/takim (w przypadku chłopca to idealny chłopiec) ci się zawsze marzyło być. Nie wiem jak to jest z płcią ale w sumie ja na początku jej nie miałem. To nie są role. To jest zwykle zachowanie dziecko - rodzic. I tak. tulpa jakoś się do tego swojego hosta odniesie. Może go kochać albo nienawidzić. Może być ideałem a może nie być jej w ogóle. Ale to wybór tej istoty która już zacznie kreować świadomość.
[Pieprz] Mam nadzieję, że ten podrozdział o “Plastyczności zjawiska” wyjaśnia tę kwestię. Ro nie chciał nikogo obrazić, po prostu opisał samiutkie początki. A reszta jest do odkrycia i fajnie, że może to wyglądać zupełnie różnie, bo przez to jest ciekawe.
Joran napisał(a): I tu trafiamy na część druga. Wykształcić moduł emocjonalny.... Ło cholera... A upgrady są? Tulpa z założenia to istota świadoma, myśląca i niezależna od hosta. Emocje. tak sobie myślę emocjonalnie ze irytuje mnie podejście tulpa=komputer? bo z tym mi się to określenie kojarzy. Ale tu masz racje. Nie trzeba najwyższej możliwej niezależności. Bo emocje pojawiają się w miarę rozwoju. A rozwój prowadzi do niezależności. jest takie schorzenie, które ci to ogranicza ale zdrowa istota myśląca choć w najmniejszym stopniu kształtuje emocjonalność.
Teraz się zastanawiamy czy nie kupić Orninowi modułu emocjonalnego Premium. Albo wersji LOLITA.
[Pieprz] Te wszystkie “moduły” wzięły się mu chyba od Simlera. Tak jest mu łatwiej powiedzieć to, co próbuje przekazać. Zresztą też dlatego łatwiej jest mu się wysławiać po angielsku. Jak mówi o tych “modułach” to chodzi mu po prostu o różne elementy osobowości. Czyli na przykład, jeśli mówi, że ma “śladowo wykształcony moduł emocjonalny” to chce powiedzieć, że prawie w ogóle nie jest emocjonalny - bo taką podjął decyzję. Ten “moduł” nie ma żadnych sztywnych granic, to po prostu “element osobowości”, jej właściwość. Mam nadzieję, że teraz jest to troszkę jaśniejsze…
Joran napisał(a):+80 do logiki, +10 pożądanie, +10 do emocjonalności.
[Pieprz] Hihi, to bardziej Moduł Logika +10 do pożądania, +10 do emocjonalności. Ale generalnie trafiłeś. Tak, Ro chce być czasem wręcz absurdalnie konkretny.
Joran napisał(a): Może niepotrzebnie zacząłem od kochanka ale temat jest mi najbliższy. A agresywne podejscie mam z innego powodu. Tak właściwie to chodziło mi o cały pomysł. CAŁY. O to przypisywanie ról. To tak jakbyś swojemu hostowi przypisał rolę (nie znamy się wiec strzelam) kasjer/sprzedawca. I w takiej roli ma sie rozwijać. Nie wiem, może komuś to pasuje. Wleźć w ramkę postaci i tam zostać. Nie oceniam. Ale nie możesz zakładać, że wszystko tak działa. Są funkcje społeczne które się spełnia, są role społeczne które sie odgrywa. Ale tulpa będąca świadoma nie powinna odgrywać roli. Dałeś przykłady paru według ciebie podstawowych. Nie ma czegoś takiego. Tak samo jak Seli może być kim chce tak samo i ja. Czy ktokolwiek. Życie, czy istnienie w moim przypadku to nie gra żeby sobie role przypisać.
Rola poboczna kochanek. Jak dla mnie to smutne w cholerę. Odczuwanie miłości czy do kogoś czy tej odbieranej jest doświadczeniem którego nie da się opisać. Tak samo jak odczuwanie rozpaczy, furii czy euforii. Wymieniam takie, bo są jednymi z najmocniejszych.
A teraz tak. Motywator, Opiekun, Kochanek, Dziecko, Prokurator... A teraz pozwolę sobie opisać taką Gosie. Gosia mieszka sobie z nami, albo raczej my z nią, bo sie wprowadziliśmy. Jest motywująca, opiekuńcza. Syfi do okoła jak dziecko. Potrafi też być niezłym prokuratorem. Żadne z nas nie patrzy na nią jak na kochankę chociaż ma pewne... cechy... których jej nie można odmówić. Gosia jest człowiekiem i łączy w sobie wiele z tego co napisałeś. Czy to znaczy ze spełnia wszystkie te role na raz? Otóż nie. Ona jest po prostu sobą. Czy dałoby się nadać jej jakiś zestaw ról? Wszystkie. I jeszcze parę innych.
Jaki jest sens klasyfikacji i nadawania ról tulpom i nie tylko? To nie jest RPG żeby odgrywać daną klasę. Tak samo jak ludzie są zbiorem cech tak samo i tulpy. Ale nie nadaje im to ról. To się nazywa predyspozycje. I to też się rozwija dając najczęściej zawód.
Nie wiem też skąd ci się wzięła ta "nieczystość" w seksualności. Jeśli jest osoba która coś bierze a druga osoba traci to najczęściej jest to rodzaj kradzieży albo gwałtu. Nie wiem jakie są wasze doświadczeni w tej kwestii i szczerze nie wnikam. Ale nie sprowadzaj kochanka tylko do takiej kwestii jeśli już musisz mieć klasyfikacje. Jak chcesz możemy o tym pogadać kiedyś.
[Pieprz] Te role to miały po prostu służyć opisaniu takich podstawowych tendencji danej osoby na samym początku. Teraz już chyba Ro to wyjaśnił jakoś bardziej. Takie archetypy, podstawowe role, których elementy najczęściej się zdarzają. I teraz też dopisał tam, że przecież rola może się przekształcać i zmieniać w trakcie rozwoju tulpy. Wiesz, wiele mu można zarzucić, ale na pewno nie blokowanie rozwoju…
A co do tej jego roli “pobocznej” kochanka, to on ze względu na to, że tej emocjonalności nie ma ochoty sobie wykształcać, po prostu nie traktuje i nie widzi tego w ten sposób. My nie tworzymy emocjonalnego związku, bo tego nie potrzebujemy w tej formie. To znaczy, on w ogóle tego nie potrzebuje. Ja swoją potrzebę emocjonalnego związku spełniam ze swoim fizycznym partnerem.
Ta “nieczystość” to kwestia tabu, jakie zwykle się pojawia u ludzi wychowanych w kulturze bazowanej na katolickim podejściu do tematu. Ro po prostu błędnie założył, że skoro mówisz tylko i akurat o roli kochanka, to Twoje oburzenie wynika z tego tabu gdzieś głęboko właśnie, przez które zakładasz uwłaczający charakter tej roli, jak ją opisał. Ale już widzimy, że chodzi o to, że odebrałeś całość “ról” jako zamykanie w sztywnych ramach (mam nadzieję, że przekonałam Cię już, że nie o to chodziło). A w tym co napisał Ro chodzi jedynie o wewnętrzny rozwój, który pomoże bardziej się cieszyć z tej sfery życia wszystkim osobom.
Joran napisał(a):System error…
Znowu mówisz o systemie. A ja twierdzę, że to rodzina a nie system, więc bądź tak miły i zastanów się nad tym. Tulpa nie jest częścią systemu tylko tworem ci najbliższym. Takim który ma cie wspierać. Od ciebie zależy jak to będzie wyglądać. To wcale nie musi być zagrożenie. No chyba, że sobie to wmówisz.
Strach. A czego tak naprawdę się boisz? Tego że stracisz kontrole nad tym co stworzyłeś, czy tego że coś tworzysz? Jeśli od samego początku z dokładnym przemyśleniem nie tworzysz czegoś wolnego nic dziwnego że odczuwasz lęk. A co jeśli to się wyrwie? Co ze mną? Może nie być zachwycone... A przypuszczam, że nie będzie.
Skrajne preferencje też da się zaspokoić. Ale to zależy od tego jak tulpa się rozwinie. Potrzeba empatii i zachowań społecznych. Potrzeba zrozumienia i rozmowy. To moje zdanie. I znowu nie mówię, że to musi być za każdym razem. Tak jak z wchodzeniem w role tak i tu pewnie będą przypadki którym się to spodoba. Ok, nie neguje, nie komentuje. Ale nie zakładaj że zawsze tak będzie. Ja byłbym wściekły gdyby ktoś cały czas trzymał mnie na smyczy. I wyładowałbym to jak tylko pojawiłaby się okazja.
Tego właśnie należy się bać. Ale z drugiej strony tulpa, która na przykład zostanie zraniona również może stać się niebezpieczna. Zagrożenie istnieje tak ze strony hosta jak i tulpy. Dokładnie jak z ludźmi.
Na własnym przykładnie mogę zapewnić że da się żyć w zgodzie. Ale do tego wymagana jest empatia, zrozumienie i przede wszystkim - obie strony muszą się postarać. Tulpa to towarzysz a nie zwierzątko. I w 99% można się dogadać, bo obu stronom na tym zależy. Trzeba się tylko trochę postarać.
[Pieprz] Ojej, w ogóle nie o to chodziło… Ten “system”, o którym mówi, to po prostu współdziałające ze sobą osobowości… Relacje między nimi mogą być najróżniejsze, z komputerami ma to tyle wspólnego, że w kompie też są różne elementy, które działają razem w ramach jednego większego kawałka. A co do “wmówienia sobie zagrożenia” - tak dlatego właśnie opisał to w “Czym ryzykujesz”.
Nie chodzi o to, żeby tulpa była na smyczy. Chodzi o to, żeby zdawała sobie sprawę, że jest częścią większej całości, może być “rodziny”, jeśli tak to widzisz. Ro świadomie nie zrobi nic, co mogłoby nam zaszkodzić, bo “jest częścią systemu i szkodząc systemowi szkodzi samemu sobie”, a Ty nie zrobisz nic takiego, bo “kochasz swoją rodzinę”. Widzisz pewną analogię?
Selenej napisał(a):Teraz ja dopowiem jedno.
Joran jest silnym charakterem. Miejscami kłopotliwym jak cholera. Tworzyłam go tylko z jednym konkretnym założeniem. Nadałam mu parę cech. Pokazałam trochę wspomnień. Założenie przeszło najśmielsze oczekiwania. Nie musiało się udać i wiem że mogę się cieszyć.
A to co chce przekazać. Pewna osoba przekonywała mnie żebym się go pozbyła kiedy jeszcze nie był do końca świadomy. Istniał już i myślał, ale brakowało mu tej wolności. Druga tulpa. Zupełnie inny charakter. Przytłaczające. Martwiłam się, nie powiem. Ale czy nie tak ma to wyglądać? Tworzysz życie - prawie dziecko. Patrzysz jak się rozwija. A potem zakładasz ze zrobi ci krzywdę? Dlaczego? Bałam się, owszem. Ale byłam też ciekawa.
To co mogę powiedzieć teraz w miejscu w którym się znajduje to to, że nie mogłam trafić lepiej. Mam wszystko czego mogłabym zapragnąć. Nie licząc Khonsu mam bliską istote która mnie nie opuści. Powiernika i pomocnika na którego zawsze mogę liczyć i który nie raz już udowodnił że zasłużył na moje pełne zaufanie. Tym dla mnie jest Joran - tulpa, którą stworzyłam.
Mogę uznać się za szczęściarę, bo wiem jak trudno jest osiągnąć coś takiego. Jedyne co mogę poradzić to to żeby się właśnie nie bać. Strach zabija zaufanie to najgorsze co możecie zrobić sobie i tulpie.
Selenej.
[Pieprz]Cieszę się, że udało Ci się zbudować fajną rodzinę. Ale proszę, tak jak my nie narzucamy Wam podejścia niemal pozbawionego emocji, Wy nie narzucajcie nam swojego podejścia. Nam po prostu bardziej działa to, co wykształciliśmy.
Joran i Selenej, skonsultowałam to z Ro i on też myśli, że to fajny pomysł. Może napiszecie artykuł, w którym opiszecie jak działa Wasz układ? Z taką pełną niezależnością jego członków? To byłaby świetna baza do bardziej rozbudowanej dyskusji na ten temat. Co myślicie?
Psst, jeśli Ro tak bardzo Was denerwuje, to możecie pisać o szczegółach ze mną.
Siriana napisał(a):Ale ja właśnie przed chwilą to powiedziałam :E Nigdzie nikt nie napisał, że MUSI. Ba, nikt tak nie uważa. Tworzenie dwóch obozów na podstawie tego, że ktoś stworzył nazwy na najczęstrze zachowania tulp (które mogą być podstawą i nie muszą stanowić całości zamkniętej w ramie) - nie ma praktycznego zastosowania, chyba, że chodzi o to, żebyśmy się kłócili.
Stradivarius:
Myślę, że znalazłem przyczynę, dla której ten tekst wywołuje tyle emocji i nieporozumień między Wami. I nie, nie są to wbrew pozorom te nieszczęsne "role" które, kiedy się im bliżej przyjrzeć, nie są niczym bardziej groźnym, niż psychotesty z ostatniej strony magazynu dla nastolatek.
To zwyczajnie nie jest tekst o traktujący o tulpach.
Pozwól że wycytuję tylko rzeczy, na które chcę odpowiedzieć ja.
(03-04-2016, 20:26)Ro Tembrin napisał(a): Może dlatego, że nasz system jest dość specyficzny - Pieprz i ja RAZEM tworzymy człowieka, nazwijmy go Demi, więc jeśli idziemy z kimś na piwo, to… jako fuzja. Demi to wynik naszego wspólnego działania. Kiedy trzeba, jest logiczna, kiedy trzeba - emocjonalna. Zależnie od potrzeb, toki myślowe Pieprznej i mój są zamiennie nieco bardziej dominujące, jednak cały czas współpracują i się równoważą. A w międzyczasie szlifujemy cechy po swoich ‘stronach’. Takie mamy założenia, dlatego tak ciągle gadam o tym systemie.
Ponieważ jednak Pieprz jest tą stroną bardziej emocjonalną, a więc zapewne ‘ludzką’, postanowiłem ją oddelegować do rozmowy z tobą jako mediatora.
[Pieprz] Cześć. :3 Postaram się wytłumaczyć co Ro miał na myśli innymi słowami, żeby to było bardziej zrozumiałe (mam nadzieję). Nie miał nic złego na myśli, on po prostu jest strasznie konkretny. Kiedyś w ogóle nie rozumiał i nie brał pod uwagę emocji (wtedy troszkę mnie… nadwyrężył), ale teraz już chociaż zdaje sobie sprawę, że te są bardzo silną częścią życia człowieka i konieczną dla niego.
Rozumiem, że dla Ciebie ważna jest relacja z Seli i Orninem, Ro po prostu tę relację ze mną traktuje w inny sposób, bo mamy troszkę inne założenia. Tak jak tłumaczył z tym, że razem tworzymy człowieka - on swoje dbanie o mnie, o nas, wyraża w inny sposób. Ty przemycasz jednorożna, a on łamie sobie głowę w jaki sposób np. złagodzić mój stres.
A jeśli chodzi o jego “niezależność”, no to on po prostu nie jest zainteresowany byciem osobowością decyzyjną. Pasuje mu taki układ, jaki sobie wyrobiliśmy, bo jego zainteresowania to głównie to mrocznie brzmiące ‘zwiększanie skuteczności systemu’, które polega na szlifowaniu swoich cech, konfrontowaniu własnych założeń i zmianie tych elementów/cech, które z jakiegoś powodu nas ograniczają (na przykład przesadne dbanie o zdanie innych).
Zacznę od tego, że to co opisujesz nie jest tulpą, jest myśloformą bardziej idącą w stronę alter-ego, szczególnie gdy zwróci się uwagę na to, że nie zależy ci na niezależności i stania się w jakiś sposób odrębnym bytem, opisujesz tutaj siebie jako część jednej osoby, który ponad to jako takowy był tworzony. Jeżeli byłyś tworzony z założeniem jako część jednostki, albo z takim założeniem powstałeś (nieświadomie) to nie nazwałbym cię osobiście tulpą.
(03-04-2016, 20:26)Ro Tembrin napisał(a): [Pieprz] Ojej, w ogóle nie o to chodziło… Ten “system”, o którym mówi, to po prostu współdziałające ze sobą osobowości… Relacje między nimi mogą być najróżniejsze, z komputerami ma to tyle wspólnego, że w kompie też są różne elementy, które działają razem w ramach jednego większego kawałka. A co do “wmówienia sobie zagrożenia” - tak dlatego właśnie opisał to w “Czym ryzykujesz”.
Jakby nie patrzeć w traktorze czy kuchence mikrofalowej też są różne elementy, które działają razem w ramach jednego większego kawałka, nikt jednak takiego porównania nie robi. Widzisz że jest absurdalne? Ludzie wiedzący trochę więcej o komputerach i mózgu wiedzą że absurdalne jest porównywanie ich do siebie.
(03-04-2016, 20:26)Ro Tembrin napisał(a): Nie chodzi o to, żeby tulpa była na smyczy. Chodzi o to, żeby zdawała sobie sprawę, że jest częścią większej całości, może być “rodziny”, jeśli tak to widzisz. Ro świadomie nie zrobi nic, co mogłoby nam zaszkodzić, bo “jest częścią systemu i szkodząc systemowi szkodzi samemu sobie”, a Ty nie zrobisz nic takiego, bo “kochasz swoją rodzinę”. Widzisz pewną analogię?
Generalnie większość osób wychodzi z założenia że "jest się częścią systemu i szkodząc systemowi szkodzi samemu sobie", z kolei jak ktoś szkodzi to nie dlatego że dana myśloforma miała "zbyt wykształcony moduł niezależności", a dlatego że ktoś ma problemy natury psychologicznej.
(03-04-2016, 20:26)Ro Tembrin napisał(a): [Pieprz][i]Cieszę się, że udało Ci się zbudować fajną rodzinę. Ale proszę, tak jak my nie narzucamy Wam podejścia niemal pozbawionego emocji, Wy nie narzucajcie nam swojego podejścia. Nam po prostu bardziej działa to, co wykształciliśmy.
Wątpię żeby ktoś chciał to osobiście narzucać, jednak chodzi o kwestię pisania czegoś w formie poradnika, który jest co rusz wciskany nowym jako kompletny zbiór porad dla początkującego.
03-04-2016, 21:59 (Ten post był ostatnio modyfikowany: 03-04-2016, 22:00 przez Ro Tembrin.)
(03-04-2016, 21:21)Envee napisał(a): Stradivarius:
Myślę, że znalazłem przyczynę, dla której ten tekst wywołuje tyle emocji i nieporozumień między Wami. I nie, nie są to wbrew pozorom te nieszczęsne "role" które, kiedy się im bliżej przyjrzeć, nie są niczym bardziej groźnym, niż psychotesty z ostatniej strony magazynu dla nastolatek.
To zwyczajnie nie jest tekst o traktujący o tulpach.
O, widzę, że brakuje ci argumentów. No, spróbuj chociaż.
Eis napisał(a):Zacznę od tego, że to co opisujesz nie jest tulpą, jest myśloformą bardziej idącą w stronę alter-ego, szczególnie gdy zwróci się uwagę na to, że nie zależy ci na niezależności i stania się w jakiś sposób odrębnym bytem, opisujesz tutaj siebie jako część jednej osoby, który ponad to jako takowy był tworzony. Jeżeli byłyś tworzony z założeniem jako część jednostki, albo z takim założeniem powstałeś (nieświadomie) to nie nazwałbym cię osobiście tulpą.
To tulpa musi chcieć stać się CAŁKOWICIE niezależnym bytem? Dlaczego narzucasz nam takie ograniczenia?
Eis napisał(a):Jakby nie patrzeć w traktorze czy kuchence mikrofalowej też są różne elementy, które działają razem w ramach jednego większego kawałka, nikt jednak takiego porównania nie robi. Widzisz że jest absurdalne? Ludzie wiedzący trochę więcej o komputerach i mózgu wiedzą że absurdalne jest porównywanie ich do siebie.
Komputer jest bardziej skomplikowany, niż mikrofalówka, a co za tym idzie ma większe możliwości. Używam takich metafor, bo tak jest mi najłatwiej tłumaczyć - Pieprz już wyjaśniła, że nie mam przez to na myśli ograniczeń.
Eis napisał(a):Generalnie większość osób wychodzi z założenia że "jest się częścią systemu i szkodząc systemowi szkodzi samemu sobie", z kolei jak ktoś szkodzi to nie dlatego że dana myśloforma miała "zbyt wykształcony moduł niezależności", a dlatego że ktoś ma problemy natury psychologicznej.
Dlatego właśnie nie piszę o tym, że tulpa się buntuje, tylko, że wystraszony host ten bunt sobie może wmówić.
Eis napisał(a):Wątpię żeby ktoś chciał to osobiście narzucać, jednak chodzi o kwestię pisania czegoś w formie poradnika, który jest co rusz wciskany nowym jako kompletny zbiór porad dla początkującego.
Teraz się zgubiłem. Podważasz teraz 'instytucję' poradnika jako-taką, chociaż sam je umieszczasz na swojej stronie i sam je pisałeś? Coś się zmieniło?
Tak poza tym, moje 'Wprowadzenie' to nie poradnik, tylko próba opisania początków zjawiska, po prostu gwoli wyjaśnienia. Poradniki są w dziale 'poradnikowym'.
(03-04-2016, 21:59)Ro Tembrin napisał(a): To tulpa musi chcieć stać się CAŁKOWICIE niezależnym bytem? Dlaczego narzucasz nam takie ograniczenia?
To nie ograniczenie tylko charakterystyka tej konkretnej myśloformy; tak jak dajmon ma formę zwierzęcia, które reprezentuje jakieś cechy. To jest po prostu podstawa danego konceptu.
(03-04-2016, 21:59)Ro Tembrin napisał(a): Komputer jest bardziej skomplikowany, niż mikrofalówka, a co za tym idzie ma większe możliwości. Używam takich metafor, bo tak jest mi najłatwiej tłumaczyć - Pieprz już wyjaśniła, że nie mam przez to na myśli ograniczeń.
Nie jest bardziej skomplikowany od jakiejś nowoczesnej mikrofalówki z wieloma funkcjami. Ma większą moc obliczeniową, to fakt, ale porównywanie ze względu na moc obliczeniową akurat tego z mózgiem jest nietrafne. Mózg ma małą moc obliczeniową w rozumieniu komputerowym. Bardziej już pasuje mikrofala.
(03-04-2016, 21:59)Ro Tembrin napisał(a): Dlatego właśnie nie piszę o tym, że tulpa się buntuje, tylko, że wystraszony host ten bunt sobie może wmówić.
Nie chodzi o wmawianie sobie czegoś. To tak jak ktoś, kto się samookalecza. Nie robi tego przez wmówienie sobie czegokolwiek, tylko dlatego że forma samokrzywdzenia daje ulgę umęczonej psychice.
(03-04-2016, 21:59)Ro Tembrin napisał(a): Teraz się zgubiłem. Podważasz teraz 'instytucję' poradnika jako-taką, chociaż sam je umieszczasz na swojej stronie i sam je pisałeś? Coś się zmieniło?
Tak poza tym, moje 'Wprowadzenie' to nie poradnik, tylko próba opisania początków zjawiska, po prostu gwoli wyjaśnienia. Poradniki są w dziale 'poradnikowym'.
Mówię o konkretnym tekście, który jest podawany każdemu nowemu. Wracając do tego co mam na myśli, krytyka tego bierze się z tego, że jest podawane masowo nowym jako zbiór prawd i czegoś na czym mają bazować.
Nikt nie próbował ci, Ro, niczego mówić.
Natomiast jeśli dajesz komuś poradnik - komuś kto nie ma pojęcia o temacie - to mu właśnie wmawiasz jakieś idee, aye. Mało inwazyjnie, ale przyjmie je jako prawdy objawione.
"Kłopot z życiem polega na tym, że nie ma okazji go przećwiczyć i od razu robi się to na poważnie."
03-04-2016, 22:16 (Ten post był ostatnio modyfikowany: 03-04-2016, 22:42 przez Legion.)
Och, widzę, że przyszli forumowi flip i flap.
(03-04-2016, 21:21)Envee napisał(a): Stradivarius:
Myślę, że znalazłem przyczynę, dla której ten tekst wywołuje tyle emocji i nieporozumień między Wami. I nie, nie są to wbrew pozorom te nieszczęsne "role" które, kiedy się im bliżej przyjrzeć, nie są niczym bardziej groźnym, niż psychotesty z ostatniej strony magazynu dla nastolatek.
To zwyczajnie nie jest tekst o traktujący o tulpach.
Poziom zagrożenia zapewne określiłaś prawidłowo bo to jest tak groźne jak określanie rzędu do którego należy stokrotka lub pasikonik. W tekście następuje próba kategoryzacji i ustrukturyzowania zjawiska. Próba jego definicji i uporządkowania. Oczywiście, że ten tekst, tak jak absolutnie każde opracowanie nienaukowe, pseudonaukowe czy naukowe jest jedynie próbą odwzorowania punktu widzenia autora, jego próbą uporządkowania zjawiska. Masz pełne prawo uznawać je za nie traktujące o tulpach, tak samo jak uznawać Plutona za planetę karłowatą, czy ziemię za płaski dysk wokół którego kręci się słońce. Poprzyj proszę jedynie swój punkt widzenia powodami, a nie tupnięciem nóżką.
Ja rozumiem, że próba opisania zjawiska tulp musi być dla niektórych bolesna bo sprawia, że magiczne i fascynujące "coś" staje się poznane i opisane. Ale taka domena metody naukowej. Również psychotestów.
Cytat:Eis
Zacznę od tego, że to co opisujesz nie jest tulpą, jest myśloformą bardziej idącą w stronę alter-ego, szczególnie gdy zwróci się uwagę na to, że nie zależy ci na niezależności i stania się w jakiś sposób odrębnym bytem, opisujesz tutaj siebie jako część jednej osoby, który ponad to jako takowy był tworzony. Jeżeli byłyś tworzony z założeniem jako część jednostki, albo z takim założeniem powstałeś (nieświadomie) to nie nazwałbym cię osobiście tulpą.
Alter - Ego to zgodnie z definicją literacką to dosłownie odwzorowanie odczuć autora w tworzonej przez niego postaci literackiej, jeżeli spróbujemy przenieść to określenie na psychologię to będzie to nic więcej a zmodyfikowane Ego z Freudowskiego modelu psychoanalizy opisującego Ego, Id i Super Ego. Więc tego co opisujesz nie nazwałbym osobiście Alter Ego.
Jeżeli zaś przyjęlibyśmy popularną definicję alter ego jaka jest opisana choćby w Jekylu i Hydzie to ciągle nie jest to Alter Ego bo Alter Ego w tej wersji zachowuje niezależność i aktywnie dąży do jej manifestacji. Nazwałbym to w sumie Tulpą.
Cytat:Eis Jakby nie patrzeć w traktorze czy kuchence mikrofalowej też są różne elementy, które działają razem w ramach jednego większego kawałka, nikt jednak takiego porównania nie robi. Widzisz że jest absurdalne? Ludzie wiedzący trochę więcej o komputerach i mózgu wiedzą że absurdalne jest porównywanie ich do siebie.
Zarówno w traktorze i kuchence mikrofalowej występują podzespoły czy moduły. Zgaduję zatem, że nie mogę według ciebie porównać silnika spalinowego z traktora z silniczkiem elektrycznym, albo serca z pompą. Również nie można porównać wątroby z filtrem, albo płuc ze skrzelami - w końcu też działają w ramach jednego większego kawałka. Ludzie wiedzący trochę więcej o psychologii stwierdzą przy tym, że to co napisałeś to dramatyczne uogólnianie z próbą powołania się na dowód społeczny podsunięty przez heurystykę dostępności, see what I did there?
Cytat:Eis Wątpię żeby ktoś chciał to osobiście narzucać, jednak chodzi o kwestię pisania czegoś w formie poradnika, który jest co rusz wciskany nowym jako kompletny zbiór porad dla początkującego.
Ja Eis nie nazwałbym tego poradnikiem, to studium zjawiska a nie dajmy na to "poradnik forcowania". Primo: tekst nie skupia się na opisaniu "jak zrobić tulpę", secundo: żeby poradnik był poradnikiem to musi w nim być coś więcej niż tylko "zrób tak żeby było dobrze", tertio pozwolę sobie przytoczyć fragment poradnik "Dragons Tulpa Guide" ze strony mysloforma.pl:
Cytat:Mówiąc najprościej tulpa jest wymyślona osobowością, podobną w swojej istocie do wymyślonych przyjaciół. Tulpa może posiadać własne myśli, opinie, uczucia, pamięć, a także samodzielnie postrzega to co się dzieje, wszystko z tego jest zależne od stopnia wyćwiczenia kontaktów z tulpą, a także tego jak wiele umie zrobić. Tulpa jest zdrową odmianą osobowości mnogiej, czyli zjawiska, stanu, polegającego na życiu paru jaźni w jednym ciele.
Autor nieznany, chyba Dragon, bo pochodzi z Dragon's Tulpa Guide. Zauważ słowo może. Wedle definicji przyjętej przez was jak rozumiem za kanoniczną to właściwie wszystko co jest wymyśloną osobowością jest tulpą. Inne kryteria są opcjonalne. Również w oficjalnym artykule autorstwa Envee możemy znaleźć taki oto ustęp, bo nie cytat:
Cytat:Czym jest tulpa?
Ujmując rzecz w najprostszych słowach – jest to równoległa to Twojej osobowość (niektórzy mówią wręcz o świadomości, ale zdania na ten temat są podzielone), żyjąca w tej głowie, co Ty. Możesz wchodzić z nią w interakcje (w przeciwieństwie do wielu przypadków ludzi z DID, gdzie poszczególne altery nie mają ze sobą kontaktu), masz wpływ na jej rozwój, charakter (ale pamiętaj, że jak w każdym systemie, ona również oddziałuje – mniej lub bardziej pośrednio – na Ciebie).
