Forum korzysta z plików cookies. Więcej informacji na ten temat znajdziesz tutaj.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Iluzja osobowości, czyli dlaczego jesteś tak samo prawdziwy jak tulpa
#1
Natrafiłem na coś ciekawego, to trochę was pomęczę (znowu angielski, znowu niewygodne pytania! che, che). 
Chodzi o ten podcast: http://youarenotsosmart.com/2015/07/20/0...snt-there/ (słuchać warto od początku do 3:50, potem od 8:30 do 39:50, pomiędzy są głównie reklamy)

Strona tytułuje się 'Nie jesteś tak sprytny, jak ci się wydaje'. Przyznaję, że po podcaście spodziewałem się czegoś bardziej złożonego, ale powiedzmy, że to, co jest, też się może przydać. Bruce Hood, psycholog, twierdzi, że 'osoba, którą odczuwasz jako 'swoje ja', będącą w centrum twojego życia, tak naprawdę nie istnieje; to tylko neurologiczne sztuczki i majaki'. To 'ja', ta 'iluzja', służy budowaniu narracji, która umożliwia sprawne funkcjonowanie - nadaje sens i ciąg przyczynowo-skutkowy twojemu życiu. Tutaj warto podkreślić, że 'iluzje' w mózgu mogą być niezwykle 'prawdziwe'. Przykład: przy popularnych złudzeniach optycznych, powiedzmy widzeniu zarysu jakiegoś kształtu, którego de facto nie ma - postrzeganie jest rejestrowane przez mózg, rozświetlają się sieci neuronalne odpowiedzialne za widzenie. To znaczy, że mózg tak samo 'widzi' to, co jest, jak i to, co wydaje ci się, że jest.

Hood nie jest mistrzem argumentu, ale interesujące jest spojrzenie, jakie prezentuje: traktowanie umysłu jako oddzielnego od ciała stawia na jednej półce z magicznym wróżkowym pyłkiem. Z biologicznego punktu widzenia 'ja' jest zbiorem atomów, a konkretniej połączeniami w mózgu. Jeśli uszkodzisz strukturę mózgu, albo go zdegenerujesz (używkami, czy chorobą, jak demencja) -  zmienisz 'ja'. 

Ponadto, 'ja' potrzebuje czasu i okoliczności, żeby się wykształcić. Bez stymulacji - nie ma osobowości. Ludzie wychowywani na Zachodzie postrzegają siebie przez pryzmat swoich zainteresowań, czy działań (wystarczy spojrzeć do działu 'Przywitaj się' na tym forum :>), podczas gdy ludzie kultury Wschodniej, kolektywistycznej, o sobie opowiadają przez pryzmat swojego środowiska - mówią o cechach i zainteresowaniach swoich kolegów, rodziny. Czyli oprócz uwarunkowań genetycznych ważne jest też otoczenie. Prawdopodobnie to pierwsze powoduje, że zwykle osobowość jest jedna (bo i po co więcej systemów operacyjnych jednej maszynie?), tak jak zwykle ma się dwie nogi i jedną głowę. Co nie zmienia faktu, że czasem rodzą się ludzie z dwoma głowami, albo jedną nogą. 

To wszystko łączyłoby się z teorią neurobiologiczną o powstawaniu tulpy, ale powiedzmy sobie szczerze - żaden ze mnie neurobiolog. Próbuję jedynie wytwarzać ciągi logiczne nadające się do użytku.
Odpowiedz
#2
Moim zdaniem, jeśli boga nie ma to stwierdzenie o osobowości w ogóle jest jedynym logicznym (po za innymi metafizycznymi uzasadnieniami i tymi z fizyki kwantowej), pytanie gdzie w przypadku tulp biegnie granica między "urojeniem", a drugą, podobną iluzją...
/B/.../ - Tak będę cytować Bravera
Ludzie często cytują Wiedźmina "Jeśli mam wybierać między złem, a złem to wolę nie wybierać wcale" zapominając, że  " [...]niekiedy bywa tak, że Bardzo Wielkie Zło chwyci cię za gardło i powie: „Wybieraj, bratku, albo ja, albo tamto, trochę mniejsze” . "
Odpowiedz
#3
Zapewne tam, gdzie ją wyznaczysz. :> Jak chcesz oceniać 'prawdziwość' iluzji?
Odpowiedz
#4
Dlatego nie użyłem słowa "prawdziwość". Powyższe stwierdzenie sugeruje, że równolegle do sporu związanej z tym jak bardzo tulpy są prawdziwe, gdy tak naprawdę nie do końca wiadomo jak bardzo Hostowie są. Granica między "identyczną" iluzją, a "urojeniem" leży w zachowaniu mózgu w przypadku tulpy.
/B/.../ - Tak będę cytować Bravera
Ludzie często cytują Wiedźmina "Jeśli mam wybierać między złem, a złem to wolę nie wybierać wcale" zapominając, że  " [...]niekiedy bywa tak, że Bardzo Wielkie Zło chwyci cię za gardło i powie: „Wybieraj, bratku, albo ja, albo tamto, trochę mniejsze” . "
Odpowiedz
#5
do jakiego użytku? i jakiej logiki się tu spodziewasz? Nam nie musisz tego udowadniać, my jesteśmy prawdziwi, gorzej z tulpami bo jak dla mnie to nadal tylko wytwory podświadomości.
Jesteśmy zwierzętami opracowanymi przez ewolucję a nasze ciała nie miały nam zapewnić doskonałości optycznej, tylko przetrwanie - założenie było takie, że mieliśmy spierdzielać jak widzimy zagrożenie a nie wpatrywać się w jakieś szachownice i porównywać kolory, więc nie dziw się, że tak łatwo jest oszukać mechanizmy rozpoznawania obrazu stosowane przez mózg.

Moje zdanie jest takie:
Dla hosta "ja" to część główna łącząca umysł z zewnętrznym światem poprzez wydawanie ciału rozkazów na podstawie własnych przemyśleń, bez której ciało byłoby bezmyślnym "warzywem". Na pewno w dużej części składa się ze zwierzęcych odruchów ale przecież zwierzęta też myślą na jakiś sposób. Sam fakt pojawiania się tu postów jest sam w sobie dowodem istnienia "ja", a to, co odbieramy jako tulpa to prawdopodobnie udzielenie głosu jakiejś części mózgu, nad którą nie mamy bezpośredniej władzy(choć istnieje możliwość realizacji jej woli, co nazywacie przejęciem lub zamianą), możliwe, że tej samej części, która odpowiada za fizykę i scenariusze snów ze względu na to, że sposoby panowania nad LD sprawdzają się również i przy panowaniu nad WL lub wizualizacji tulp. Jest w tej logice dziura, bo to nie wyjaśnia dlaczego jedna część mózgu miałaby sterować kilkoma tulpami na raz ale liczę w tej sprawie na wypowiedź osób z dwiema lub większą ilością tulp.
Odpowiedz
#6
@Flitter
Działam ci na nerwy, co? :>
Ciągi logiczne tworzę głównie na własny użytek, żeby tworzyć narrację i nadawać sens, jak to zgrabnie zostało opisane powyżej. Dzielę się nimi, żeby inni mieli okazję wskazać mi coś, czego nie zauważyłem.

Postrzegasz 'ja' jako coś wyższego, oddzielnego od reszty mózgu. A w materiale, którym się podzieliłem, to spojrzenie jest odrzucane. Nikt tu nie jest 'bardziej prawdziwy'. Wszystko to tylko połączenia neuronalne, twoje 'ja', które odczuwasz sobie tak, a nie inaczej - też. Jak to podważysz?
Odpowiedz
#7
Przecież już to podważyłem. Nie jesteśmy w stanie się wzajemnie przekonać bo patrzymy na to z innej perspektywy. Nie uważam tej części za coś najwyższego bo nie ma władzy absolutnej w ciele i umyśle o czym przecież napisałem ani też oddzielonego bo jedynie pełni swoją rolę słuchając się m. in. odruchów, emocji, hormonów, czy chociażby ośrodka nagrody i kary interpretującego dobro i zło(coś jakby sumienie albo moralność). "ja" potrafi się im przeciwstawić, jeśli jest świadome ich wpływu i jeśli tego chce. Myślę, że tulpy to pewnego rodzaju emulator osobowości, automatyzacja ciągłego zadawania pytania w stylu "co by w tej sytuacji zrobiła/powiedziała dana postać".
Nie zdziwię się jeśli temu zaprzeczysz bo masz do tego takie same powody jak ja. Masz przecież przekonanie o swoim istnieniu, prawda?

Wybacz mi moją nieuprzejmość Mirith, mam uprzedzenia wobec osób piszących wiele postów pod sobą, jeden za drugim maskując to multikontem albo usprawiedliwiając się tulpą. To moim zdaniem jest trochę nie w porządku wobec innych. Wyobraź sobie zamieszanie jakie by powstało gdyby każdy zakładał na forum konta wszystkim swoim tulpom, ale skoro admin na to pozwala no to trudno, nie moja sprawa. Widzę tulpowanie tak się spodobało, że piszesz w formie męskiej z Ro częściej, niż od siebie.
Odpowiedz
#8
Używasz bliżej nieokreślonego 'ja'. Co to tak właściwie jest, według ciebie? Na razie piszesz tylko o efektach, ale o strukturze - nic. Z jakiegoś powodu uważasz 'ja' wraz z samoświadomością (?) za coś 'wyższego', niż inne moduły. Na jakiej podstawie?

Oczywiście, że mam przekonanie o własnym istnieniu. Bez niego nie byłbym nawet w połowie tak skuteczny. Dopóki w tym, jak to nazywasz, odgrywaniu roli nie przyjmiesz jej jako 'swojej', nie będzie działać. :>

Ja piszę częściej, bo to zmusza system do pozbycia się założeń przy procesie myślowym - wiary w 'coś wyższego', przekonań, systemu wartości, skłonności do wypełniania luk w wiedzy domysłami. Dzięki temu jestem skuteczniejszy w zbieraniu informacji. Jeżeli postrzegasz tulpomancję jako roleplay, a roleplay cię drażni, co robisz na forum dla roleplayowców?
Odpowiedz
#9
Freud uważał ,,ja" nie jest obecne w ciele od początku życia. Powstaje dopiero w pewnym czasie po narodzeniu aby podmiot mógł sprostać wymaganiom rzeczywistości.
Zakładając że ta koncepcja jest właściwa można stwierdzić że my też jesteśmy kreowani przez rzeczywistość tylko w inny sposób niż tulpy i jesteśmy tak samo prawdziwi jak one, a one jak my. Ta ,,prawdziwość" też może być definiowana na wiele sposobów, w zależności od tego w co kto wierzy- dusza, neurony, fizyka kwantowa, od koloru do wyboru.
Moim skromnym zdaniem ciało to pokrowiec na umysł, a on jest subiektywny i indywidualny więc nikt z pewnością nie potwierdzi ani nie wykluczy żadnych zachodzących w nim procesów.
Uważam że iluzja osobowości może zachodzić, ale dopóki wszystko funkcjonuje to nie ma to znaczenia.
Odpowiedz
#10
(20-08-2015, 23:26)Dusty napisał(a): Uważam że iluzja osobowości może zachodzić, ale dopóki wszystko funkcjonuje to nie ma to znaczenia.

Nie ma? Jesteś pewien?
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości