Forum korzysta z plików cookies. Więcej informacji na ten temat znajdziesz tutaj.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Iluzja osobowości, czyli dlaczego jesteś tak samo prawdziwy jak tulpa
#11
Chyba się w tej sprawie nie dogadamy, nasze wypowiedzi nie są w oczach drugiej osoby wystarczające by podważyć jej argumenty.
Objaśniłem dwa razy co na to "ja" wpływa i co nim jest ale to chyba nie jest to, co miałeś na myśli pisząc żebym przedstawił strukturę.
Ty z kolei też nie przedstawiasz nic sensownego, co mogłoby obalić istnienie tego "ja" bo akurat to, że mózg działa przez połączenia jest oczywiste i wcale tego "ja" nie wyklucza. A jako że zarówno dla mnie, jak i dla ciebie kontrargumenty nie są wystarczającymi dowodami, więc po prostu dam sobie spokój, pic related
[Obrazek: auto-9gag-1208207.jpeg]
Odpowiedz
#12
(20-08-2015, 23:28)Ro Tembrin napisał(a):
(20-08-2015, 23:26)Dusty napisał(a): Uważam że iluzja osobowości może zachodzić, ale dopóki wszystko funkcjonuje to nie ma to znaczenia.

Nie ma? Jesteś pewien?

Mogę tylko przypuszczać, pewności nigdy nie będę miał. Pewnie nigdy nie będzie nam dane tego pojąć w jednoznaczny sposób. Tylko czy gdyby to ,,ja" okazało się iluzją lub prawdą to co by to zmieniło? Jesteśmy przyzwyczajeni do myślenia o sobie przez to ,,ja", gdyby zniknęło pojęcie ,,ego" ludzie nadal by myśleli o sobie w pierwszej osobie.
Odpowiedz
#13
Dla mnie wychodzi na to, że jesteśmy przyzwyczajeni do myślenia o sobie przez pryzmat istnienia procesów myślowych. Te procesy to naturalna praca mózgu, ale zastrzegamy je sobie, jako "nasze" - jako "ja". Ale przecież w pewnym momencie pojawia się tulpa i ona też wykształca swoje "ja" - albo ono już tam jest; procesy myślowe tulpy są (roboczo) takie same, mózg odrobinę się przestraja.
To "ja" to tylko interpretacja tego, kim się nam wydaje, że jesteśmy, że mózg podtrzymuje tylko jedną taką "istotę", że w ogòle takowa jest potrzebna; tymczasem jest możliwe przestrojenie i wtedy to jedno "ja" się "zaciera", wydaje się, że powstaje drugie, ale ani ono ani to pierwsze nie istnieje. To tylko mózg i neurony, trochę elektryczności i mnóstwo możliwości.
Jakoś w mojej głowie brzmiało to lepiej. Czy ktoś rozumie, o co mi chodzi?
Odpowiedz
#14
(21-08-2015, 09:45)Mollyier napisał(a): Dla mnie wychodzi na to, że jesteśmy przyzwyczajeni do myślenia o sobie przez pryzmat istnienia procesów myślowych. Te procesy to naturalna praca mózgu, ale zastrzegamy je sobie, jako "nasze" - jako "ja". Ale przecież w pewnym momencie pojawia się tulpa i ona też wykształca swoje "ja" - albo ono już tam jest; procesy myślowe tulpy są (roboczo) takie same, mózg odrobinę się przestraja.
To "ja" to tylko interpretacja tego, kim się nam wydaje, że jesteśmy, że mózg podtrzymuje tylko jedną taką "istotę", że w ogòle takowa jest potrzebna; tymczasem jest możliwe przestrojenie i wtedy to jedno "ja" się "zaciera", wydaje się, że powstaje drugie, ale ani ono ani to pierwsze nie istnieje. To tylko mózg i neurony, trochę elektryczności i mnóstwo możliwości.
Jakoś w mojej głowie brzmiało to lepiej. Czy ktoś rozumie, o co mi chodzi?
O, to, to, właśnie!

@Flitter
Może to kwestia tego, że argumentujemy na różnych płaszczyznach? Nie podważam istnienia 'ja'. Próbuję zdefiniować jego naturę, żeby poznać możliwości, jakie się z nim wiążą (do których nawiązała powyżej Molly).
Z tym 'ja' to trochę tak, jakbyśmy rozmawiali o słońcu. Obaj zgadzamy się, że słońce jest w odczuciu ciepłe. I chociaż moje odczucie może trochę różnić się od twojego, dochodzimy do konsensusu - w wyniku operacji słońca jest nam ciepło. Ale, kiedy pytam o strukturę właśnie, słyszę od ciebie: 'Słońce to coś skomplikowanego i wyższego od innych rzeczy na niebie, bo ja tak to odczuwam'. A ja mówię: 'Badania wykazały, że słońce to gazowa kula, ciekawe jakie ma dokładnie właściwości i co można z nimi zrobić'. Co kto potrzebuje.

@Dusty
Nie rozumiem dlaczego zakładasz, że 'iluzja' to coś nieprawdziwego. Tytuł tego wątku to prowokacja.
Jak magikowi znika gołąb w rękawie to nie znaczy, że nigdy go tam nie było. Po prostu zobaczyłeś to, co magik chciał, żebyś zobaczył. Więc natura tego co zobaczyłeś, jest inna, niż sądziłeś (gołąb się nie zdematerializował, tylko został zręcznie ukryty), ale to nie oznacza, że nigdy się nie wydarzyło.
Gdyby zniknęło pojęcie 'ja' ludzie nie mogliby myśleć o sobie w pierwszej osobie, bo do tego potrzebny jest schemat 'ja'. Ciekawe, czy byłoby to możliwe i jaki schemat zastąpiłby 'ja'. Z jakiegoś powodu jednak to 'ja' okazało się najskuteczniejsze, skoro jest tak... powszechne. :>
A znaczenie takich dywagacji widzę w zdobywaniu informacji, które mogą otworzyć drogę do nowych możliwości i założeń do sprawdzenia. Dlaczego kiedyś wiedza o 'ja' miałaby nie być kompletna?
Odpowiedz
#15
@Ro Tembrin
Iluzja w psychologii to zniekształcona interpretacja bodźców zewnętrznych. Wiedza o ,,ja" nie może być kompletna gdyż każdy mimo licznych podobieństw jest inny, więc i jego ,,ja" jest unikatowe.
Mówiąc o tym że uważam że może zachodzić nie miałem na myśli że samo ego nie istnieje. Bardziej miałem na myśli procesy związane z nim które wpływają na jego postrzeganie.
Odpowiedz
#16
Wydaje mi się, że mylimy tutaj wszyscy pojęcia - "ja" czyli, jak mniemam "ego" psychologicznego i domniemanego "ja" neurobiologicznego (kognitywistycznego). Bo o ile to pierwsze istnieje z pewnością za sprawą psychiki każdego człowieka (czyli naturalna natura), to czy w kognitywistyce moźna mówić o jakimkolwiek "ja"? Jest sens?
Odpowiedz
#17
@Dusty
Postrzeganie ciężko będzie badać. Podłoże fizyczne, z którego wynikają takie, a nie inne, procesy - już bardziej. Nie znam się specjalnie na, hm, odczuciach, więc moje myśli krążą zwykle wokół czegoś bardziej namacalnego.

@Molly
Widzę różnicę. Ale wydaje mi się, że 'ja' psychologiczne ma silne podłoże biologiczne. Skąd wynikają procesy psychologiczne, jeśli nie z m.in. budowy i gospodarki chemicznej? Po co to tak mocno rozdzielać? Przecież przed chwilą sama pisałaś o możliwościach wynikających z wzięcia pod uwagę budowy mózgu.
Odpowiedz
#18
Tak, Ro, ma podłoże biologiczne. Po prostu jakoś czułam, że trzeba to podkreślić. Już się zamykam.
Chyba chodziło mi o to, że mózg nie ma swojego "ego", tylko wywołuje jego występowanie, więc chyba nie ma tu co mówić o neurobiologii, a o psychologii, jeśli skupiamy się na "ja". Na temat zmian w mózgu możemy mówić "zmiany w mózgu". Chyba coś znowu pomieszałam...
Odpowiedz
#19
Jeśli chodzi o podłoże neurobiologiczne to wydaje mi się że kiedyś słyszałem o teorii jakoby świadomość pochodziła z połączeń między półkulami. Może pokopię w internetach za nią.
Odpowiedz
#20
Kop, kop. :>
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości