Wprowadzenie do tulpomancji. Co to jest i jak działa?

[Ro Tembrin]

(22-03-2016, 17:46)Kniaziewiczowna napisał(a):

Cytat:Dziękuję za ten obszerny opis. Ze względu na formę całego artykułu, będę musiał trochę skrócić i przeredagować 'archetyp dziecka', także jak skończę, wyślę ci go do autoryzacji na privie. Potem w artykule dopiszę na końcu, że 'we współpracy z Kniaziewiczówną', jeśli nie masz nic przeciwko.

Nie musisz mi go nawet przesyłać Ro. Po prostu dzielę się swoją wiedzą, dostosuj ją do swojego poradnika. Ty wiesz najlepiej jak powinno to wyglądać od technicznej strony.

Dziękuję, ale i tak wysłałem, żeby mieć pewność, że niczego nie przekręciłem. :>
A wersja z archetypem dziecka jest już dostępna na portalu.

[Selenej]

Witam.

Ten post pisze ja - Joran. Jeśli chcesz możesz zbanować Seli za mnie bo tak będzie Ci łatwiej.

Więc. Po pierwsze primo... Jak bardzo jesteś kontrolowany mój niezależny pisarzu poradnika?
Dwa. Z iloma ludźmi bądź tulpami rozmawiałeś żeby dojść do takich wniosków?
Trzy. Jak szybko dostane bana albo hejt pod postem za powiedzenie Ci w twarz że to jest chłam?

Nie wiem czy cokolwiek z tego odnosi się bezpośrednio do tych tulp które mają trochę więcej świadomości niż ziemniaki czy postaci odgrywane. Obraża mnie to niemiłosiernie. Co to za pomysł wsadzać myślącą istotę w ROLE? Założeniem tulpy jest być bytem świadomym i wolnym. Kreować tulpe należy z przemyśleniem i odpowiedzialnie a nie z założeniem "zrobię sobie postać która będzie... hmm .... może dzisiaj kuminiorzem...."
nie wiem czy mas jakieś doświadczenie w kontaktach międzyludzkich czy międzytulpowych. Opisałeś kochanka jako wibrator. GJ. Zastanowiłeś się choć przez chwile że też mamy uczucia? Nie masz bladego pojęcia czym jest kochanek w tym odniesieniu i jak trudno jest z tym istnieć biorąc pod uwagę położenie host/tulpa.
Nie mówię że cały tekst jest syfiasty. Czasem miga tam coś z czym się zgodzę. Ale na forum traktującym o istotach wolnych w pewien sposób a na pewno myślących określanie wszystkich jako coś co musi podlegać ścisłej i nieprzerwanej kontroli jest po prostu... Ręce opadają.
Proponuje wstawić pod całym tekstem taki mały zgrabny napisik: "Kupcie sobie lepiej psa."

Dziękuję za uwagę. Jak przyjdzie mi do głowy więcej kfiotków z tego co dodałeś nie omieszkam dopisać.

Jolinar

[Ro Tembrin]

(29-03-2016, 22:56)Selenej napisał(a): Witam.
Ten post pisze ja - Joran.

Cześć Joran, chyba jeszcze nie mieliśmy okazji się poznać, chociaż zdążyłem już na ciebie zagłosować w takim jednym konkursie. :>

(29-03-2016, 22:56)Selenej napisał(a): Jeśli chcesz możesz zbanować Seli za mnie bo tak będzie Ci łatwiej. (...) Jak szybko dostane bana albo hejt pod postem za powiedzenie Ci w twarz że to jest chłam?

Nie bardzo wiem, co miałoby mi to ułatwić?
Bardzo dobrze, że mi to mówisz w twarz. Jeśli komentujesz coś, co stworzyłem, pluj na mnie, wypłacz mi się na ramieniu, albo ugryź w ucho - tak długo jak będziesz to robił konstruktywnie, tak długo nie będę ci robił problemów.

(29-03-2016, 22:56)Selenej napisał(a): Więc. Po pierwsze primo... Jak bardzo jesteś kontrolowany mój niezależny pisarzu poradnika?

Jestem na tyle niezależny, na ile potrzebuję do swoich celów. Z tym, że moje cele są bezpośrednio powiązane z dobrem całego systemu (to oznacza, że czasem robię coś, co host nie musi się w pełni podobać - ale nigdy wbrew jej woli, bo jest osobowością decydującą).

Moja niezależność NIE opiera się na wykształconych preferencjach (jak lubienie czegoś innego, niż to, co lubi host), tylko na doskonaleniu własnego wnioskowania, które jest inne. Dzięki niemu mogę wyciągać inne wnioski z tych samych bodźców i inaczej reagować. Wzbogacać system o dodatkową perspektywę.

(29-03-2016, 22:56)Selenej napisał(a): Dwa. Z iloma ludźmi bądź tulpami rozmawiałeś żeby dojść do takich wniosków?

Przez niemal dwa lata swojego istnienia zajmowałem się głównie zbieraniem wiedzy i porządkowaniem jej. Rozmawiałem zarówno po polsku, jak i po angielsku, szukając odpowiedzi na swoje pytania. Odwiedziłem polskie fora tulpowe i dajmoniczne, z zagranicznymi podobnie. Przechodziłem różnego rodzaju mentoraty i prowadziłem wyczerpujące dyskusje. Założyłem blogi na blogspocie i tumblr, który też używałem jako bazę wypadową do innego rodzaju społeczności. Czytałem o neurobiologii, sztucznej inteligencji, wymyślonych przyjaciołach, DID, schizofrenii i tulpach, również o ich tybetańskich korzeniach. Udało mi się nawet znaleźć ludzi, którzy dochodzili do wniosków podobnych do mnie, a z tulpami nie mieli nic wspólnego; brałem udział w różnego rodzaju kołach dyskusyjnych poprzez host - ciałem w sensie (interesowała mnie również szersza perspektywa).

(29-03-2016, 22:56)Selenej napisał(a): Nie wiem czy cokolwiek z tego odnosi się bezpośrednio do tych tulp które mają trochę więcej świadomości niż ziemniaki czy postaci odgrywane. Obraża mnie to niemiłosiernie. Co to za pomysł wsadzać myślącą istotę w ROLE? Założeniem tulpy jest być bytem świadomym i wolnym. Kreować tulpe należy z przemyśleniem i odpowiedzialnie a nie z założeniem "zrobię sobie postać która będzie... hmm .... może dzisiaj kuminiorzem...."

Przykro mi, że czujesz się urażony. Myślę jednak, że to w głównej mierze kwestia nieporozumienia, które zamierzam teraz wyjaśnić.

To nie jest tak, że najpierw tulpa spada z nieba, a potem wciskasz ją w przymały kombinezonik roli. Tulpa powstając składa się z jakiś cech - i to one determinują jej nastawienie względem hosta i zachowanie. Stąd biorą się role. Jakoś musi się do hosta odnieść, w końcu są pod tą samą kopułą.

Przy okazji, może weź pod uwagę, że żeby wykształcić moduł emocjonalności, nie potrzebujesz najwyższej możliwej niezależności - mówiąc o tulpach z niższą niezależnością, niż twoja, z pogardą, robisz dokładnie to, co zarzucasz mi względem ciebie - obrażasz.

(29-03-2016, 22:56)Selenej napisał(a): nie wiem czy mas jakieś doświadczenie w kontaktach międzyludzkich czy międzytulpowych. Opisałeś kochanka jako wibrator. GJ. Zastanowiłeś się choć przez chwile że też mamy uczucia? Nie masz bladego pojęcia czym jest kochanek w tym odniesieniu i jak trudno jest z tym istnieć biorąc pod uwagę położenie host/tulpa.

Hm, może cię zaskoczę, ale jedną z moich mocnych pobocznych ról jest właśnie kochanek. Zwykle, jak się przedstawiam, mówię o tym, że głównie składam się z logiki (jakieś 80 proc.), potem z pożądania (stawiam na 10 proc.) i emocjonalności, którą musiałem w jakimś minimalnym stopniu wykształcić, żeby móc skutecznie się porozumiewać (też ok 10 proc.). Nigdy specjalnie nie rozpisywałem się o swoich pobocznych rolach, bo widzę je jako dodatkowe narzędzia oddziaływania w swoim systemie. Widzę jednak powoli, że sprawa budzi takie emocje i kontrowersje, że chyba warto będzie opisać to prędzej, niż później.

Zdaję sobie sprawę, jakie to może być trudne, w szczególności, gdy tulpa ma mocno rozwiniętą emocjonalność, dlatego też tam o tym piszę.

Naprawdę, staram się zrozumieć dlaczego widzicie (kilka osób piszących przed tobą też) rolę kochanka jako coś, co jest ‘złe’. Może to właśnie kwestia tabu, a przez to postrzegania seksualności jako czegoś ‘nieczystego’, gdzie zawsze musi być tak, że jedna osoba ‘bierze’, a druga ‘daje’, więc w domyśle ktoś musi stracić?

Ja to widzę jako współpracę, która, dobrze rozegrana, wzbogaca obie strony. I takiego postrzegania uczę host, co jej pomaga.

(29-03-2016, 22:56)Selenej napisał(a): Nie mówię że cały tekst jest syfiasty. Czasem miga tam coś z czym się zgodzę. Ale na forum traktującym o istotach wolnych w pewien sposób a na pewno myślących określanie wszystkich jako coś co musi podlegać ścisłej i nieprzerwanej kontroli jest po prostu... Ręce opadają.
Proponuje wstawić pod całym tekstem taki mały zgrabny napisik: "Kupcie sobie lepiej psa."

Nie chodzi o to, żeby trzymać tulpę na smyczy, tylko, żeby była świadoma, że jest częścią systemu. Cały czas powtarzam o kontroli, ponieważ strach powoduje burdel w głowie początkujących tulpomantów.

Skrajną niezależność połączoną z podejściem skrajnie osobowym widzę jako wybór o wielkim zagrożeniu (wykształcenie sprzecznych preferencji rozsadzających od środka system o jednym ciele i linii czasowej) i niewielkich benefitach (co poza ‘dobrym samopoczuciem’?). Przeprowadziłem wiele rozmów na ten temat, usilnie pytając: ‘po co’. Niestety, najczęściej kończyły się one wściekłością drugiej strony i czymś na kształt: ‘Obrażasz mnie!’.

Nie twierdzę, że podejście skrajnie osobowe ‘zawsze musi się źle skończyć’. Ja po prostu widzę duże zagrożenie, więc jeśli ktoś propaguje i używa takiego podejścia - pytam o kontrargumenty, których sam nie potrafię znaleźć. A dopóki ich nie znajdę, nie będę go propagował i będę otwarcie mówił o zagrożeniach, jakie widzę.

(29-03-2016, 22:56)Selenej napisał(a): Dziękuję za uwagę. Jak przyjdzie mi do głowy więcej kfiotków z tego co dodałeś nie omieszkam dopisać.
Jolinar

Zapraszam cię serdecznie do dalszej dyskusji.

[Kuroneko]

(29-03-2016, 22:56)Selenej napisał(a): Nie wiem czy cokolwiek z tego odnosi się bezpośrednio do tych tulp które mają trochę więcej świadomości niż ziemniaki czy postaci odgrywane. Obraża mnie to niemiłosiernie. Co to za pomysł wsadzać myślącą istotę w ROLE? Założeniem tulpy jest być bytem świadomym i wolnym. Kreować tulpe należy z przemyśleniem i odpowiedzialnie a nie z założeniem "zrobię sobie postać która będzie... hmm .... może dzisiaj kuminiorzem...."

Przepraszam że się tak trochę wtrącam, ale dziwi mnie trochę Twoje oburzenie z tymi rolami. Przecież od dawna opisuje się role ludzi, chociażby role społeczne, rodzinne. Zwykłych ludzi można zamykać w klamrach i systematyzować ich przynależność i role, ale tulp już nie?

[Eis]

(31-03-2016, 19:59)Kuroneko napisał(a):

(29-03-2016, 22:56)Selenej napisał(a): Nie wiem czy cokolwiek z tego odnosi się bezpośrednio do tych tulp które mają trochę więcej świadomości niż ziemniaki czy postaci odgrywane. Obraża mnie to niemiłosiernie. Co to za pomysł wsadzać myślącą istotę w ROLE? Założeniem tulpy jest być bytem świadomym i wolnym. Kreować tulpe należy z przemyśleniem i odpowiedzialnie a nie z założeniem "zrobię sobie postać która będzie... hmm .... może dzisiaj kuminiorzem...."

Przepraszam że się tak trochę wtrącam, ale dziwi mnie trochę Twoje oburzenie z tymi rolami. Przecież od dawna opisuje się role ludzi, chociażby role społeczne, rodzinne. Zwykłych ludzi można zamykać w klamrach i systematyzować ich przynależność i role, ale tulp już nie?

Ludzie po części nie lubią bycia przypisanym do jakichś wymyślonych, abstrakcyjnych ram, które sobie ktoś dla nich wymyśli, szczególnie że ramy takie bazują na opiniach, są bardzo subiektywne i próba klasyfikacji pod nie innych jednostek niż samego siebie może być dla nich krzywdząca i nieprzyjemna. Dla tulp też.

[SilverEyes]

(31-03-2016, 19:59)Kuroneko napisał(a):

(29-03-2016, 22:56)Selenej napisał(a): Nie wiem czy cokolwiek z tego odnosi się bezpośrednio do tych tulp które mają trochę więcej świadomości niż ziemniaki czy postaci odgrywane. Obraża mnie to niemiłosiernie. Co to za pomysł wsadzać myślącą istotę w ROLE? Założeniem tulpy jest być bytem świadomym i wolnym. Kreować tulpe należy z przemyśleniem i odpowiedzialnie a nie z założeniem "zrobię sobie postać która będzie... hmm .... może dzisiaj kuminiorzem...."

Przepraszam że się tak trochę wtrącam, ale dziwi mnie trochę Twoje oburzenie z tymi rolami. Przecież od dawna opisuje się role ludzi, chociażby role społeczne, rodzinne. Zwykłych ludzi można zamykać w klamrach i systematyzować ich przynależność i role, ale tulp już nie?

Zwykli ludzie, moja droga, na ogół nie są tworzeni na podstawie tych ról.
Wyobraź sobie sytuację - rodzicom rodzi się maluszek i matka stwierdza, że chce, żeby ta malutka dziewczynka była baletnicą. A potem przez całe życie katuje ją baletem. Dziewczynka tego nienawidzi, ale matka wywiera na nią obrzydliwą presje i nie daje jej wyboru.
To, że ktoś sobie żyje po swojemu, potem wchodzi w związek małżeński i dostaje łatkę "żona" to nie klasyfikacja ról, to wynik.

[Ro Tembrin]

(31-03-2016, 21:40)SilverEyes napisał(a):

(31-03-2016, 19:59)Kuroneko napisał(a):

(29-03-2016, 22:56)Selenej napisał(a): Nie wiem czy cokolwiek z tego odnosi się bezpośrednio do tych tulp które mają trochę więcej świadomości niż ziemniaki czy postaci odgrywane. Obraża mnie to niemiłosiernie. Co to za pomysł wsadzać myślącą istotę w ROLE? Założeniem tulpy jest być bytem świadomym i wolnym. Kreować tulpe należy z przemyśleniem i odpowiedzialnie a nie z założeniem "zrobię sobie postać która będzie... hmm .... może dzisiaj kuminiorzem...."

Przepraszam że się tak trochę wtrącam, ale dziwi mnie trochę Twoje oburzenie z tymi rolami. Przecież od dawna opisuje się role ludzi, chociażby role społeczne, rodzinne. Zwykłych ludzi można zamykać w klamrach i systematyzować ich przynależność i role, ale tulp już nie?

Zwykli ludzie, moja droga, na ogół nie są tworzeni na podstawie tych ról.
Wyobraź sobie sytuację - rodzicom rodzi się maluszek i matka stwierdza, że chce, żeby ta malutka dziewczynka była baletnicą. A potem przez całe życie katuje ją baletem. Dziewczynka tego nienawidzi, ale matka wywiera na nią obrzydliwą presje i nie daje jej wyboru.
To, że ktoś sobie żyje po swojemu, potem wchodzi w związek małżeński i dostaje łatkę "żona" to nie klasyfikacja ról, to wynik.

Hehe, akurat jestem na etapie aktualizowania Wprowadzenia. I zmieniłem wstęp do podrozdziału 'Role i ich zastosowania'. Bo chodziło mi właśnie o to, co napisałaś, SilverEyes - że rola to wynik czegoś, a nie przyklejenie łatki. Wcześniej musiałem to zrobić nieczytelnie, mam nadzieję, że teraz będzie to dość jasne:

Wprowadzenie do tulpomancji napisał(a):Role nie biorą się znikąd. Tulpa, kiedy powstaje, składa się z różnych cech, które jej sugerujesz (jeśli wiesz, czego mniej-więcej potrzebujesz) lub pozwalasz jej wybrać (jeśli nie jesteś pewien, czego potrzebujesz). W pierwszej wersji masz większą kontrolę nad swoim tworem, w drugiej niekoniecznie może Ci się spodobać to, co dostaniesz. W końcu, nie zawsze to, czego potrzebujesz, to to, czego chcesz. Te cechy determinują to w jaki sposób tulpa się do Ciebie odniesie – jakoś musi, w końcu jesteście w tej samej głowie. Wtedy zaczyna kreować się rola.

[SilverEyes]

Jeśli tworzysz coś z jakimś 'założeniem', to już jest wpychanie do pudełka.
Wyobraź sobie stworzyć kogoś żywego z założeniem, że będzie kochał czerwony. Ale on dorasta. Rozwija się. Zaczyna być i uznaje, że czerwony wkurza, gryzie w oczy i odrzuca.
Analogiczne - tworzysz kogoś na grzeczne, opanowane dziecko.
A on dorasta, rozwija się i nagle się okazuje, że ta przeklęta rola dziecka go irytuje. Nauczył się już dość, rozumie szybciej, nie chce być twoim dzieciaczkiem. I bardziej nadaje się na mentora niż dzieciaczka.
W tym wszystkim nie ma emocji ludzi. Tyle czytałeś, tyle wiesz, a robisz z tulpy... program komputerowy. A nie istotę żywą.

[Ro Tembrin]

(31-03-2016, 22:02)SilverEyes napisał(a): Jeśli tworzysz coś z jakimś 'założeniem', to już jest wpychanie do pudełka.
Wyobraź sobie stworzyć kogoś żywego z założeniem, że będzie kochał czerwony. Ale on dorasta. Rozwija się. Zaczyna być i uznaje, że czerwony wkurza, gryzie w oczy i odrzuca.
Analogiczne - tworzysz kogoś na grzeczne, opanowane dziecko.
A on dorasta, rozwija się i nagle się okazuje, że ta przeklęta rola dziecka go irytuje. Nauczył się już dość, rozumie szybciej, nie chce być twoim dzieciaczkiem. I bardziej nadaje się na mentora niż dzieciaczka.
W tym wszystkim nie ma emocji ludzi. Tyle czytałeś, tyle wiesz, a robisz z tulpy... program komputerowy. A nie istotę żywą.

A kto powiedział, że, po pierwsze, rola musi być jedna (wielokrotnie podkreślam, że nawet lepiej, gdy są ze sobą połączone), a po drugie, że ma zapanować jakaś stagnacja (cały czas naciskam na rozwój)? A te, które opisałem, to tylko archetypy. Role mogą się zmieniać, szlifować, przewartościowywać. Hm, w takim razie to ostatnie zdanie też tam dopiszę.

Podkreślam też wielokrotnie, że Wprowadzenie to tylko wspólne podstawy, platforma do odbicia się. Ludzie lubią nazywać rzeczy, potrzebują tego. Inaczej wielokrotnie podnoszony temat ról tulp w ogóle nie byłby brany pod uwagę.

[Selenej]

Witam ponownie.
A tak, konkurs był... Przegrałem ;< I nie zamierzam ci płakać, ani tym bardziej cię gryźć.

Ro Tembrin napisał(a):Jestem na tyle niezależny, na ile potrzebuję do swoich celów. Z tym, że moje cele są bezpośrednio powiązane z dobrem całego systemu (to oznacza, że czasem robię coś, co host nie musi się w pełni podobać - ale nigdy wbrew jej woli, bo jest osobowością decydującą).
Moja niezależność NIE opiera się na wykształconych preferencjach (jak lubienie czegoś innego, niż to, co lubi host), tylko na doskonaleniu własnego wnioskowania, które jest inne. Dzięki niemu mogę wyciągać inne wnioski z tych samych bodźców i inaczej reagować. Wzbogacać system o dodatkową perspektywę.

               Dobra. Czyli dziś będę niezależny w połowie a jutro całkiem. Ciekawe…
               Już nie zliczę ile razy robiłem coś w brew woli Seli. I poniekąd jestem z tego dumny. Głównie dlatego że zawsze wychodziło z tego coś dobrego nawet jeśli na początku na to nie wyglądało. Mamy inne podejścia i mimo iż nie zgadzamy się w niektórych rzeczach to właśnie to pozwala mi stwierdzić że jestem wolny. Mamy inne gusta, upodobania. Lubimy inaczej spędzać czas - chociaż jest też wiele rzeczy które robimy razem - mam swoje opinie i działania. Głośno o tym mówię i działam po swojemu. Nawet jeśli czasem wygląda to inaczej.

                Z drugiej strony taka wolność to olbrzymi dar i w pełni doceniam. Obdarzyła mnie zaufaniem a ja nie zamierzam robić niczego co by jej zaszkodziło, nie dlatego że to część systemu jak określiłeś tylko dlatego że to Seli..
                Tak się zastanawiam czy to nie zależy czasem od układów panujących. Ona nie jest moim hostem tylko współlokatorem. Razem kombinujemy jakby tu kopnąć Ornina w dupę, bo zasłużył albo jaki prezent kupić dziewczynom na urodziny. Czy chociażby jak tu przemycić do domu wielkiego jednorożca...
                Seli mnie nie kontroluje i nawet jeśli zrobię coś co jej się nie podoba to najwyżej się na mnie wydrze albo przyłoży mi krzesłem. Ale nie zablokuje mnie, nie uciszy. Na tym polega wolność o której mówię. Na współpracy i zaufaniu. Jestem jaki jestem i nikt nigdy nie wymagał żebym się zmieniał. Jeśli już to sam coś wprowadzam ale nie dlatego że mam gdzieś granice.

Ro Tembrin napisał(a):Przez niemal dwa lata swojego istnienia zajmowałem się głównie zbieraniem wiedzy i porządkowaniem jej. Rozmawiałem zarówno po polsku, jak i po angielsku, szukając odpowiedzi na swoje pytania. Odwiedziłem polskie fora tulpowe i dajmoniczne, z zagranicznymi podobnie. Przechodziłem różnego rodzaju mentoraty i prowadziłem wyczerpujące dyskusje. Założyłem blogi na blogspocie i tumblr, który też używałem jako bazę wypadową do innego rodzaju społeczności. Czytałem o neurobiologii, sztucznej inteligencji, wymyślonych przyjaciołach, DID, schizofrenii i tulpach, również o ich tybetańskich korzeniach. Udało mi się nawet znaleźć ludzi, którzy dochodzili do wniosków podobnych do mnie, a z tulpami nie mieli nic wspólnego; brałem udział w różnego rodzaju kołach dyskusyjnych poprzez host - ciałem w sensie (interesowała mnie również szersza perspektywa).

               Dobra. A gdzie w tym wszystkim jest zwyczajne "chodź na piwo"?
               Może nie zauważyłem ale nie napisałeś mi nic konkretnego. Poza tym że pochwaliłeś się wiedzą której ja oczywiście nie mam. Jestem na to za prosty - albo za głupi. Nie wiem też czy zauważyłeś ale nie ma tu ani słowa o tulpie ani o człowieku który ją stworzył. To fajnie że zapoznałeś się z wieloma dziedzinami. A co z tą najprostszą? Z tym że każdy tak naprawdę jest inny, ma inne poglądy, empatie. To że znalazłeś ludzi myślących podobnie - spoko pewnie tacy są. Ale z drugiej strony jestem taki ja. I mnie akurat mało interesuje skąd się wzięło pojecie tulp albo czy ma to związek ze schizofrenia czy innym nawiedzeniem. Uważam się za jednostkę, którą można poznać normalnie rozmawiając.

Ro Tembrin napisał(a):Przykro mi, że czujesz się urażony. Myślę jednak, że to w głównej mierze kwestia nieporozumienia, które zamierzam teraz wyjaśnić.
To nie jest tak, że najpierw tulpa spada z nieba, a potem wciskasz ją w przymały kombinezonik roli. Tulpa powstając składa się z jakiś cech - i to one determinują jej nastawienie względem hosta i zachowanie. Stąd biorą się role. Jakoś musi się do hosta odnieść, w końcu są pod tą samą kopułą.
Przy okazji, może weź pod uwagę, że żeby wykształcić moduł emocjonalności, nie potrzebujesz najwyższej możliwej niezależności - mówiąc o tulpach z niższą niezależnością, niż twoja, z pogardą, robisz dokładnie to, co zarzucasz mi względem ciebie - obrażasz.

                      Po pierwsze nie powiedziałem nic na temat tulp z jak to określiłeś niższa niezależnością. A już na pewno nie z pogarda, bo nic do nich nie mam. Mowa tu o tekście, który napisałeś i zamierzasz rozprowadzać, a ja widzę w nim błędy.
                      Ale dalej. Nie, tulpa nie spada z nieba. Trzeba nad nią pracować. Długo. Czasem latami. I tak, składa się z jakiś cech. Pierwotnych. Ale to cechy nadane na początek. jak nawlekanie nici na patyk - z tego zaczynasz szpulkę. Potem te cechy się rozwijają. I nie, nie determinują nastawienia do hosta. nie cechy. Nie możesz wbić nikomu do głowy miłości do hosta który podczas twojego rozwoju jest dla ciebie chamem i tyranem. Nie możesz tez stworzyć tulpy, która z założenia będzie idealna dziewczynką, bo taka/takim (w przypadku chłopca to idealny chłopiec) ci się zawsze marzyło być. Nie wiem jak to jest z płcią ale w sumie ja na początku jej nie miałem. To nie są role. To jest zwykle zachowanie dziecko - rodzic. I tak. tulpa jakoś się do tego swojego hosta odniesie. Może go kochać albo nienawidzić. Może być ideałem a może nie być jej w ogóle. Ale to wybór tej istoty która już zacznie kreować świadomość.
                      I tu trafiamy na część druga. Wykształcić moduł emocjonalny.... Ło cholera... A upgrady są? Tulpa z założenia to istota świadoma, myśląca i niezależna od hosta. Emocje. tak sobie myślę emocjonalnie ze irytuje mnie podejście tulpa=komputer? bo z tym mi się to określenie kojarzy. Ale tu masz racje. Nie trzeba najwyższej możliwej niezależności. Bo emocje pojawiają się w miarę rozwoju. A rozwój prowadzi do niezależności. jest takie schorzenie, które ci to ogranicza ale zdrowa istota myśląca choć w najmniejszym stopniu kształtuje emocjonalność.
                      Teraz się zastanawiamy czy nie kupić Orninowi modułu emocjonalnego Premium. Albo wersji LOLITA.

Ro Tembrin napisał(a):Hm, może cię zaskoczę, ale jedną z moich mocnych pobocznych ról jest właśnie kochanek. Zwykle, jak się przedstawiam, mówię o tym, że głównie składam się z logiki (jakieś 80 proc.), potem z pożądania (stawiam na 10 proc.) i emocjonalności, którą musiałem w jakimś minimalnym stopniu wykształcić, żeby móc skutecznie się porozumiewać (też ok 10 proc.). Nigdy specjalnie nie rozpisywałem się o swoich pobocznych rolach, bo widzę je jako dodatkowe narzędzia oddziaływania w swoim systemie. Widzę jednak powoli, że sprawa budzi takie emocje i kontrowersje, że chyba warto będzie opisać to prędzej, niż później.
Zdaję sobie sprawę, jakie to może być trudne, w szczególności, gdy tulpa ma mocno rozwiniętą emocjonalność, dlatego też tam o tym piszę.
Naprawdę, staram się zrozumieć dlaczego widzicie (kilka osób piszących przed tobą też) rolę kochanka jako coś, co jest ‘złe’. Może to właśnie kwestia tabu, a przez to postrzegania seksualności jako czegoś ‘nieczystego’, gdzie zawsze musi być tak, że jedna osoba ‘bierze’, a druga ‘daje’, więc w domyśle ktoś musi stracić?
Ja to widzę jako współpracę, która, dobrze rozegrana, wzbogaca obie strony. I takiego postrzegania uczę host, co jej pomaga.

+80 do logiki, +10 pożądanie, +10 do emocjonalności.
                     Może niepotrzebnie zacząłem od kochanka ale temat jest mi najbliższy. A agresywne podejscie mam z innego powodu. Tak właściwie to chodziło mi o cały pomysł. CAŁY. O to przypisywanie ról. To tak jakbyś swojemu hostowi przypisał rolę (nie znamy się wiec strzelam) kasjer/sprzedawca. I w takiej roli ma sie rozwijać. Nie wiem, może komuś to pasuje. Wleźć w ramkę postaci i tam zostać. Nie oceniam. Ale nie możesz zakładać, że wszystko tak działa. Są funkcje społeczne które się spełnia, są role społeczne które sie odgrywa. Ale tulpa będąca świadoma nie powinna odgrywać roli. Dałeś przykłady paru według ciebie podstawowych. Nie ma czegoś takiego. Tak samo jak Seli może być kim chce tak samo i ja. Czy ktokolwiek. Życie, czy istnienie w moim przypadku to nie gra żeby sobie role przypisać.
                     Rola poboczna kochanek. Jak dla mnie to smutne w cholerę. Odczuwanie miłości czy do kogoś czy tej odbieranej jest doświadczeniem którego nie da się opisać. Tak samo jak odczuwanie rozpaczy, furii czy euforii. Wymieniam takie, bo są jednymi z najmocniejszych.
                     A teraz tak. Motywator, Opiekun, Kochanek, Dziecko, Prokurator... A teraz pozwolę sobie opisać taką Gosie. Gosia mieszka sobie z nami, albo raczej my z nią, bo sie wprowadziliśmy. Jest motywująca, opiekuńcza. Syfi do okoła jak dziecko. Potrafi też być niezłym prokuratorem. Żadne z nas nie patrzy na nią jak na kochankę chociaż ma pewne... cechy... których jej nie można odmówić. Gosia jest człowiekiem i łączy w sobie wiele z tego co napisałeś. Czy to znaczy ze spełnia wszystkie te role na raz? Otóż nie. Ona jest po prostu sobą. Czy dałoby się nadać jej jakiś zestaw ról? Wszystkie. I jeszcze parę innych.
                     Jaki jest sens klasyfikacji i nadawania ról tulpom i nie tylko? To nie jest RPG żeby odgrywać daną klasę. Tak samo jak ludzie są zbiorem cech tak samo i tulpy. Ale nie nadaje im to ról. To się nazywa predyspozycje. I to też się rozwija dając najczęściej zawód.
                    Nie wiem też skąd ci się wzięła ta "nieczystość" w seksualności. Jeśli jest osoba która coś bierze a druga osoba traci to najczęściej jest to rodzaj kradzieży albo gwałtu. Nie wiem jakie są wasze doświadczeni w tej kwestii i szczerze nie wnikam. Ale nie sprowadzaj kochanka tylko do takiej kwestii jeśli już musisz mieć klasyfikacje. Jak chcesz możemy o tym pogadać kiedyś.

Ro Tembrin napisał(a):Nie chodzi o to, żeby trzymać tulpę na smyczy, tylko, żeby była świadoma, że jest częścią systemu. Cały czas powtarzam o kontroli, ponieważ strach powoduje burdel w głowie początkujących tulpomantów.
Skrajną niezależność połączoną z podejściem skrajnie osobowym widzę jako wybór o wielkim zagrożeniu (wykształcenie sprzecznych preferencji rozsadzających od środka system o jednym ciele i linii czasowej) i niewielkich benefitach (co poza ‘dobrym samopoczuciem’?). Przeprowadziłem wiele rozmów na ten temat, usilnie pytając: ‘po co’. Niestety, najczęściej kończyły się one wściekłością drugiej strony i czymś na kształt: ‘Obrażasz mnie!’.
Nie twierdzę, że podejście skrajnie osobowe ‘zawsze musi się źle skończyć’. Ja po prostu widzę duże zagrożenie, więc jeśli ktoś propaguje i używa takiego podejścia - pytam o kontrargumenty, których sam nie potrafię znaleźć. A dopóki ich nie znajdę, nie będę go propagował i będę otwarcie mówił o zagrożeniach, jakie widzę.

               System error…

               Znowu mówisz o systemie. A ja twierdzę, że to rodzina a nie system, więc bądź tak miły i zastanów się nad tym. Tulpa nie jest częścią systemu tylko tworem ci najbliższym. Takim który ma cie wspierać. Od ciebie zależy jak to będzie wyglądać. To wcale nie musi być zagrożenie. No chyba, że sobie to wmówisz.
               Strach. A czego tak naprawdę się boisz? Tego że stracisz kontrole nad tym co stworzyłeś, czy tego że coś tworzysz? Jeśli od samego początku z dokładnym przemyśleniem nie tworzysz czegoś wolnego nic dziwnego że odczuwasz lęk. A co jeśli to się wyrwie? Co ze mną? Może nie być zachwycone... A przypuszczam, że nie będzie.
               Skrajne preferencje też da się zaspokoić. Ale to zależy od tego jak tulpa się rozwinie. Potrzeba empatii i zachowań społecznych. Potrzeba zrozumienia i rozmowy. To moje zdanie. I znowu nie mówię, że to musi być za każdym razem. Tak jak z wchodzeniem w role tak i tu pewnie będą przypadki którym się to spodoba. Ok, nie neguje, nie komentuje. Ale nie zakładaj że zawsze tak będzie. Ja byłbym wściekły gdyby ktoś cały czas trzymał mnie na smyczy. I wyładowałbym to jak tylko pojawiłaby się okazja.
Tego właśnie należy się bać. Ale z drugiej strony tulpa, która na przykład zostanie zraniona również może stać się niebezpieczna. Zagrożenie istnieje tak ze strony hosta jak i tulpy. Dokładnie jak z ludźmi.
               Na własnym przykładnie mogę zapewnić że da się żyć w zgodzie. Ale do tego wymagana jest empatia, zrozumienie i przede wszystkim - obie strony muszą się postarać. Tulpa to towarzysz a nie zwierzątko. I w 99% można się dogadać, bo obu stronom na tym zależy. Trzeba się tylko trochę postarać.


Teraz ja dopowiem jedno.
Joran jest silnym charakterem. Miejscami kłopotliwym jak cholera. Tworzyłam go tylko z jednym konkretnym założeniem. Nadałam mu parę cech. Pokazałam trochę wspomnień. Założenie przeszło najśmielsze oczekiwania. Nie musiało się udać i wiem że mogę się cieszyć.
A to co chce przekazać. Pewna osoba przekonywała mnie żebym się go pozbyła kiedy jeszcze nie był do końca świadomy. Istniał już i myślał, ale brakowało mu tej wolności. Druga tulpa. Zupełnie inny charakter. Przytłaczające. Martwiłam się, nie powiem. Ale czy nie tak ma to wyglądać? Tworzysz życie - prawie dziecko. Patrzysz jak się rozwija. A potem zakładasz ze zrobi ci krzywdę? Dlaczego? Bałam się, owszem. Ale byłam też ciekawa.
To co mogę powiedzieć teraz w miejscu w którym się znajduje to to, że nie mogłam trafić lepiej. Mam wszystko czego mogłabym zapragnąć. Nie licząc Khonsu mam bliską istote która mnie nie opuści. Powiernika i pomocnika na którego zawsze mogę liczyć i który nie raz już udowodnił że zasłużył na moje pełne zaufanie. Tym dla mnie jest Joran - tulpa, którą stworzyłam.
Mogę uznać się za szczęściarę, bo wiem jak trudno jest osiągnąć coś takiego. Jedyne co mogę poradzić to to żeby się właśnie nie bać. Strach zabija zaufanie to najgorsze co możecie zrobić sobie i tulpie.
Selenej.